贵州毕节余氏彝族诗人家族文化重要传人余宏模先生采访录
（根据录音整理，经本人审阅）
采访时间：2011年1月22日
采访地点：贵州省民族宾馆会议室
采访者：贵州省2010年优秀科技教育人才省长资金项目《毕节大屯余氏彝族诗人家族研究》项目组全体人员。
被采访者：余宏模（贵州民族研究所前所长、党委书记，余氏彝族诗人家族文化重要传人）
记录整理人：李德品（毕节地区电视台副台长）
采访中
采访程序和内容：
一、主要采访人母进炎提问
（母进炎：毕节学院教授、2010年贵州省省长资金项目《毕节大屯余氏彝族诗人家族研究》主持人）
尊敬的余宏模先生：
我们是2010年贵州省省长资金项目《毕节大屯余氏彝族诗人家族研究》课题组工作人员，很有幸能拜访您。
我们知道，大屯余氏是一个具有深厚文化底蕴的诗人家族，从清朝、民国至今出现了好几位著名诗人，其中余达父更是一位学贯中西的学者、诗人，为彝汉文化交流、中日文化交流做出了杰出贡献。不仅如此，余氏家族还出现了两位女诗人：安履贞和余祥元。因此，大屯余氏家族是黔西北文化史乃至贵州文化史上值得骄傲、值得研究的家族。为了做好课题，弘扬黔西北民族文化、家族文化，我们的课题研究中有一项重要内容，那就是采访余氏家族文化的重要传承人余宏模先生。请先生赐教。
1.请先生介绍余氏家族的概况。
2.如果说，一个杰出的诗人家族都有它的文化传统，那么余氏家族的文化传统是什么？
3.余氏家族是怎样将诗歌创作家风一代代传下来的？这种传承是有意识还是无意识的？有什么经验可以借鉴？
4.您认为在黔西北乃至贵州，民族文化处于什么地位？当前，研究民族文化有何价值？怎样研究才能更有进展？
二、余宏模先生的回答
今天几位专门来采访我这个家族的情况，我很不敢当，也谢谢你们的好意。刚才提出的几个问题，有的我可以现在答复一下，有的我还没有思考过。
首先介绍一下余氏家族的概况。
我们这个家族，从彝文文献及我们家谱的材料，结合汉文、史书的考证，我的祖先是属于彝族古代史上六祖分支的穆阿卧，简称“侯”或“恒”支系，更早一点是从希姆遮三十一代以后，就是隆穆时代，隆穆生了六个儿子，在隆穆时代，就从四川这一边迁入滇东北罗宜山，发展成六个支系即：武、乍、糯、恒、布、默。我们这个支系是第四个儿子穆阿卧后裔，属于“恒”的直系演变下来的。
进入滇东北，六祖分支以后，当时是游牧经济的生活，后来又到了今天的昭通，那时不叫昭通，彝语叫“窦”。在这个地方的发展情况是：祖先叫德额，德额有九个儿子，长子德赫隆，其父原想传给小儿子德赫辉，但德赫辉拒绝了，认为父位还是应该传给大哥德赫隆，所以德赫隆在昭通继承了君位，也就是后来史书上记载的乌蒙家的始祖。德赫辉离开了昭通，经威宁、赫章、镇雄，走毕节、金沙，到仁怀，渡过赤水河，到川南的古蔺、叙永这一带发展，建立了地方政权，当时随从他的有九千多人。当时由于人们对德赫辉的高风亮节的敬佩，就效仿德额家的做法，留下长子继承家业，幼子就跟随德赫辉往黔西北往川南拓展。根据我的先辈余达父在《且兰考》里的考证，德赫辉由滇东北经过黔西北，进入川南的赤水河两岸，其时间大约在东汉桓帝、灵帝，即公元144年到188年这一段。德赫辉在这个地方建立了政权以后，就由游牧经济逐渐转变为农牧经济，定居下来，修建了城池、宫殿，到明末奢崇明起义时，其管辖地区达到了18个则溪（水西是13个则溪），包括重庆、泸州。则溪是彝语，就是“仓库”的意思，是一个镇守的重地，具有重要的军事和行政意义，军事长官叫“禡写”，行政长官叫“穆濯”，负责统治那一片则溪，这就是所谓的则溪制度。在水西、乌撒都是这样。
我的先祖穆阿卧这一支到德赫辉时候，也就是在汉灵帝时期，才由滇东北进入到川南这一带，把这一地区统治起来，势力范围包括今天毕节的一部分，主要是靠近赤水河沿岸，毕节的林口、清水、普宜、龙场，一直下到金沙、长石，再往下，一直到仁怀、赤水，在河对面就是叙永、古蔺，都城一直驻在古蔺。后来演变到明代，实行土司制度，被封为四川永宁宣抚使。我们家族支系从东汉桓、灵时期起称之为鰼部，就是所谓的“扯勒”家支。彝族除了有汉姓外，还有彝姓，就代表了家支，家支代表了家族，是自己的标志。汉姓大概是在明朝朱元璋时提倡儒学，如奢香的儿子到国子监读书，我家老祖宗也到国子监去读过书，然后起汉姓。原来彝族是父子连字，到明代以后起汉姓，叫“奢”，为什么会叫“奢”？在彝语里面，“奢”有“黄金”、“高贵”的意思。在洪武四年，这边就跟朱元璋建立了联系，归顺了明王朝。后来到了明朝末年，在东北打仗，由于军队数量严重不足，就下令从各地调兵，于是就调了彝族的部队到东北去打金兵。到了重庆，淘汰了一些老弱，又受到当地官吏的欺压，我家老祖宗奢崇明的两个部下一个叫樊龙，一个叫张彤首先起来造反。当时由于明王朝阶级矛盾加深，贪官污吏横行，所以起义得到了各族人民的响应，不仅有彝族人民，还有汉族、苗族，一直相持了八九年的时间，明王朝最后派了几十万军队镇压了起义。奢崇明起义失败后，他的后人为避免株连，不得不改姓。我这个家族的历史演变大约就经历了这样一个过程，从东汉桓灵时期一直到明末崇祯年间改土归流，大约有一千多年的历史了。
关于家族的文化传统，有两个方面，一个方面，我们彝族有自己的文字、书籍，有掌握文字的毕摩、摩师。在我的这一代，家庭里面，包括婚姻、祭祀都有自己的程序，逢年祭祀的祠堂都必须要盖苞茅，不能盖瓦的，不是盖不起，是不能盖。所以彝族有自己的文字、经书，有掌握祭祀的毕摩、庆典的摩师，各种活动都是按彝家的传统来进行的，通过耳濡目染，一些好的传统就继承下来了。另外，由于地近泸州，战争需要马匹，南宋就派人带了布匹、盐巴、金银财宝来买战马，所以川南这边接受汉文化的影响比较快，也比较早。一个既懂得少数民族语言，也懂得汉语的人，好像是姓李名源吧，地方政府专门奏请中央王朝，请他来做老师，招收了包括彝人在内的少数民族学生，用两种语言进行教学。李源可以说是最早进行双语教学的老师，这在《明史》上有记载。到了清代，在改土归流以后，汉学兴起，科举取士，我的先祖也接受名师的教诲，参加过科举考试，有考取的，也有没考取的。我家的祖先的诗文成就在《彝族文学史》中有过叙述，我觉得其中的评论比较可信，比如余白庵的诗，涉及面就比较广，其中有一首是写硝匠的，这在以前是从来没有人写过的，写了硝匠的经历，这不简单，还写了各类人物，三教九流都涉及到了。余白庵的诗涉及到社会各阶层，历史面也比较广，值得研究。他的儿子余珍的诗集《四余诗草》就要差一些了，写得也少一些，他是一个多才的人，书画也很有名，求他的书画作品的人也很多，但他四十岁就死了，再加上当时的政务活动比较多，在一定程度上影响了他的创作。这两本诗集，我在乡下找了很久，总算找到了，也出版了。余珍的堂哥余昭的《大山诗草》，诗歌就比较多一些了，诗歌也别有特色，我和云南民族学院的陶学良教授作了注释，四川民族出版社出版，我们把余昭《大山诗草》和安履贞的《园灵阁诗草》合在一起出版。还有《雅堂诗集》，当时我费了很大的力，在金沙的契麦沟一个彝族老农家找到的，封面都没有了，封底也没有了，残缺不全，经过整理才出版。出版时由于版面限制，所以有一些诗没有选进去，后来我单独把余达父没有选进去的诗文合在一起，出了一本《余达父诗文集》，基本上算是出全了，只不过是分成了两个部分，没有合在一起。
第三个问题，我们是书香世家，家里的藏书不少，古玩也不少，老的都喜欢买书，也喜欢看书，喜欢写诗。写诗嘛，兴之所至，比起文章来要快得多。所以我们就继承下来了，也很难说这是有意识还是无意识，说不清楚，我无法解答。因为从余白庵开始，余珍有《四余诗草》，余昭、余达父以及我父亲余祥炘也有诗草的。解放前我父亲写的诗叫《惆怅集》，他的古诗也是几百首，我是读过的，但没有铅印，是手稿，还有一部文集。解放后，我出来参加工作，再加上家庭的变化，这本诗集就丢失了，没有办法找回了。要不然，保存得好的话，还是很有价值的。我父亲坚持孙中山的路线，跟蒋介石是反的。他还有几十本《胡适文存》，当时我也看不懂，但还是生吞活剥的读下来了。家里还有很多书，我也爱读，诗歌啦，文章啦，都读。我写诗，也没人教过我，就是读老一辈写的诗，也读唐诗、宋词等。解放前中学的国文课，不像现在，比如初中时，我们都背《古文观止》了，像《吊古战场文》、《陈情表》啊，初中二年级就背了，高中更不消说了，还有楚辞啊，这些都背。
第四个问题，从民族文化来讲，在黔西北，赫章、威宁，包括滇东北，昭通、会泽等这一带，从考古学上来说，早期人类就在这一带活动了，后来进入黔西北的水西家、乌撒家，这些都是彝族，这是大家都了解的。之前是夜郎，夜郎从汉文献的记载来看是在战国到汉代，从彝文文献来看，就更早了，还在战国以前。而且关于夜郎的主体民族的族属问题，到底是哪一个民族，现在没有一个定论，还在争论。但在彝文古籍里面有一条可以证明，就是有关夜郎的记载、著作，比如赫章的《夜郎史传》，民族学院翻译的，这在联合国都得了奖的。《夜郎史传》厚厚的一本，毕节彝文翻译组王继超他们也翻译了一本，两部的情节差不多，但民族学院的要详细一些，彝文古籍里面有关于夜郎的记载，包括他们的谱系、传说、历史。
三、其他采访者向余宏模先生提问
问：请余先生介绍一下大屯土司庄园的修建情况
答：关于大屯土司庄园的修建，庄园本身报批为全国的重点文物保护单位，当时我和文化厅的吴正光处长曾经出了一点力，在省里面做了一些协调工作……大屯土司庄园不是一下修起来的，我专门写得有一篇文章，说明那是经过了几代人陆续修起来的，先修起来的是后院、两个花园，后来是雅堂，是我的祖父余若煌修起来的。当时我的叔祖父余达父在日本，是我的祖父去帮他修的。中堂里面的柱子，原来是很精致的，还有围墙里面的碉楼，也不是现在这个样子，包括花园里的建筑也不全是这样，还搞了个仓房。但国家花了这么多钱，还是值得肯定。但是管理是个大问题，我曾经给禄文斌提出过建议，是不是奢香博物馆和大屯土司庄园这两个全国性的文物保护单位不要由县里面来管，直接由地区来管，地区文化局专门派一个副局长来管，这样统一起来，工作才好做。奢香博物馆里面的图书资料，包括大屯土司庄园，要搞一个少数民族作家的作品展览收藏，搞一个陈列室，但是由县里面管，限于经费、人员等等问题，搞不起来。比如奢香博物馆就搞成一个图书馆，我们可以号召一下，把有关人士的图书尽量收集起来，我个人也乐意捐献。
关于庄园的建筑，我不是建筑家，我说不清楚，但有一些说法，说庄园的建筑和日本奈良的招提寺有些相像。日本的奈良我也去过，招提寺我也到过，但我没有进去过，没有做过比较，因为我不是专家。说法多种多样，有人说是不是当时余达父在日本，把建筑图案寄回来修建的。但根据我的了解，庄园修建的时代早了，不是余达父的时代，余达父的时代，修建可能就是雅堂，还有他的书屋。至于花园、亦园、时园，就建得比较早了，因为余白庵、余昭，他们的诗集里面就有相关建筑的记载了。至于那个花园，是接待宾客的地方，小桥的对面是祠堂，是瓦房，供有神祖牌，这是受到汉文化的影响。
采访结束时合影（从左至右：李德品、周敬、翟显长、高君儒、余宏模、母进炎、黄瑜华）
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