传统与现代的诗歌“混血”——访彝族诗人俄尼·牧莎斯加
俄尼·牧莎斯加
俄尼·牧莎斯加:彝族，汉名：李慧。祖籍大凉山瓦来拉达，1970年10月生于九龙县小金乡，大学本科毕业。从过政、从过新闻、也停薪留过职，现在凉山州文联工作。中国作家协会会员、凉山州作家协会副主席、《凉山文学》编辑（翻译）。曾参加全国第十七届“青春诗会”和爱荷华国际写作计划“文化探源”活动，2010年2月份《诗刊》社“每月诗星”把他“重点推出”过的诗人，参加第十一届全国散文诗笔会。
时间：2011年8月24日
地点：西昌市凉山民族风情园内《凉山文学》编辑部
本文作者麦吉木呷
麦吉木呷:刚开始发表文章的时候，有没有想过自己将来会成为诗人？
俄尼·牧莎斯加:我不像有些人一样用刻意地装扮自己，那是自欺欺人，明明不是那么一回事，他（她）都说是那么一回事；是那么一回事的，他（她）偏不说那么一回事。坦诚地说，诗是我写定了，因为我在小学六年级就开始写诗，与现代新诗比较而言，所不同的是写的是古体诗。学写现代新诗是在我考入四川省彝文学校过后，有一次，我们的班主任何维明老师无意发现我写诗的天赋，他才开始动员我写的现代新诗的，那年我十七岁，用汉语和母语写起了新诗，也是在那一年，我也懂得诗歌要分新诗、散文诗、古体诗和民歌体诗歌四大类呐。随着我开始第一次发表了彝文诗和汉文诗，以后就一发不可收拾了。刚开始写诗的时候，只为的是写诗能够挣钱，想我的家庭背景，我父亲名下的儿子儿女多达七位，我又是老大，彝族有句谚语——“猪儿多了，母猪便瘦弱；家庭儿女多了，家庭负担就更重”。在我的人生旅程中，在我小的时候，每次都要欠费——书本费的，以至到后来，我在四川省彝文学校生活那个时候，一学期家里就给过我五十元钱。我发现我挺能挣钱——发表文章，彝文和汉文，一首诗歌或一篇散文登起出来，就能够挣得三五十元钱。三五十元钱，哪像现在的物价飞涨，那个时候，一学期有个五六首（篇）发表，我就能够过关了——生活开支。
麦吉木呷:您是在什么情况下走进真正的诗歌殿堂？有没有一位诗人让您非常崇拜？
俄尼·牧莎斯加:真正的应该算是1995年初，我在我们国家的《诗刊》上获奖，我获得的是三等奖，《诗刊》是我国的唯一专门发表诗歌园地的最高级刊物。那一年5月份，国刊——《诗刊》“金鹰杯”全国朗诵诗大赛落下帷幕，也登出了获奖作品专号，我的占一个页码。各个省区和美国、日本、比利时等国的参赛者参加评选的时候，我在那一次评奖中获了三等奖。获等级获奖总共十七位，名次是所有获等级奖中的第十二位，而且是惟一一个少数民族。尽管在这之前，我的作品在《四川农村日报》、《四川日报》、《民族文学》、《民族作家》、《萌芽》、《星星》、《民族》等报刊上发表。
而我觉得：所有的我看得见诗歌对我有用的话，我就吸纳，反之则是“理了但不一定吸纳”，但是，有这样七位诗人是我非常崇拜的，国内的话就数艾青、孙静轩和李瑛老师，艾青老师是我没来得及拜访就去世了。孙静轩老师是我的又一个恩师，我在成都的时候，他主动要来收我做他的徒弟，我正求之不得，随之我在他之间一来二去，我的第二部诗集也是他作序的。第三个人就是李瑛老师，我可没有见过他的，但是他在我的心目中依然是极其崇拜的，他写的每一首诗歌，我都要看的，这样的老人是值得人去尊敬和崇拜的，一个老人家还从事并充满激情的诗作啊。每次读他的作品，我受到身心健康的愉悦，并思考。这样的老人是值得尊敬和爱戴的，有朝一日，我要去拜访他的。外国来说，我崇拜智利国家的巴勃罗·聂鲁达、塞内加尔的列奥波尔德·赛达·桑格尔和墨西哥的奥克塔维奥·帕斯、古巴的尼古拉斯·纪廉，我坚信诗歌不分民族地域的，要分也就是语种上的区别，这些人和他的诗歌伴随我左右，像《黑女人》、《太阳石》、《玛丘·碧丘之巅》、《甘蔗》。
麦吉木呷: 刚写诗时和现在诗风变了吗？像您这样的诗人，诗风是必须一直在变还是永远不变？
俄尼·牧莎斯加:粗粗一看，变了；细细一揣摩，没有变。年轻时写的作品和现在写的作品，在思想深度上有增无减。年轻时血气方刚，风里来雨里去，感情上只有多没有少的，思想上还不成熟等等都不为过，但是现在应该、而且必须在思想上要告诉人一些什么的时候了，所以说：我的作品越来越成熟了，所幸的是：我对彝族，天下所有彝族的那份爱，始终没有变，而且越来越深刻和实在的——对待人类的爱，具体而又实在。我要出版一本诗集，不是新诗集，而是散文诗集，就是引用的是《圣经》里的一句作为题记，它是这样说的：“那时，天下人的口音都是一样的。”但是，我崇拜美国的庞德所说过的一句话，他是这样说的：“一个人与其在一生中写浩瀚的著作，还不如在一生中呈现一个意象。”他的这句话，我认为很对，我也是把他的这句话作为我的座右铭之一。
麦吉木呷：在写诗的同时，还要写散文诗的，可以把您要出版的散文诗集在这里公开一下么？
俄尼·牧莎斯加:完全可以的，我的散文诗集名叫做《从大凉山到乌蒙山》，我也在写，要写完了。今年我参加的“第十一届全国散文诗笔会”，我的作品我就选的是其中的。全书分三辑完成，分别是《在古侯穆迪的风中生存》、《灵魂啊，永远朝着这个地方超度》、《世穆恩哈，由一条河流连接着世穆恩吉》，即：“人——灵魂——神灵”三个部分组成，总共138章散文诗。
麦吉木呷:您对当今世界诗坛的看法如何？
俄尼·牧莎斯加:我对当今世界诗坛的看法，就是一句话：世界在变化着，每时每刻，外国的诗歌侧重于个性化的写作，中国的诗歌侧重在共性化的写作，要想写好作品，应该是个性化和共性化必须并举。我的诗观里面就有：忧郁而又欢快地在多元文化空前拥挤的状态下，首先具有彝族人的秉性，并在此基础上要对彝族传统文化进行反思与重塑，然后具有彝族人和其他民族间的和谐共处——“文化混血儿”。
麦吉木呷: 您曾用彝文写的诗在《凉山文学》上发表过，您觉得彝族古老的诗词《勒俄特依》、《玛牧特依》、《阿嫫尼惹》、《阿依阿芝》、《克哲尔比》和近年来在《诗刊》、《民族文学》、《凉山文学》、《星星》等刊物上发的诗歌有什么相同和不同？
俄尼·牧莎斯加:彝文嘛，过去发表过，现在也在发表着，只是相对来说少了很多，较之汉文作品的话，我用彝文写的没有原来写的那么勤快了，而且多数是我的汉文作品翻译出来发表的。你说的那些个内容，有直接的关系，我还很小、没有进入学堂之前，我就在我的外公身边生活，外公是远近闻名的大毕摩，耳濡目染受到毕摩文化的熏陶就更直接了。这个我在去年于《诗刊》发的随笔《我和我的诗歌》里面就阐述清楚了的，这里不妨把它又拿出来展示一下：“我在彝人的生活中，堪称是，‘毕摩’的后代。因为我母亲那方的外公是远近闻名的大毕摩——是神职人员，而我父亲这方来说，祖上顺着家谱向上追述起来，定格在‘马海’那一代，‘马海’也是‘毕摩”’，是毕摩世家。我知道传统上的‘毕摩’是世袭的并且传男不传女的，我还知道聪明的“毕摩”来说，一定得懂天文、历史、地理、医学等百科的，在进行着‘救人的神职’‘工作’。而这个‘毕摩’我算不上，因为我至少是没有专门去学过。我是我，我又不是完全的我。一个是生活中的我，一个是精神的我。生活中的我是如此贫乏；而精神中的我是如此富有。这一切都感谢诗歌，是诗歌给予我希望和力量的。”还是我新出的这本书上来谈，我是把彝族的《送魂经》，也就算彝语是：“古玛嘎玛”，这部书的话我就是把它作为蓝本，去年我一个人到了经书上所指的云南、贵州的“木乌”——乌蒙山区去了，所到之处，着实让人浮想联翩、思绪万千，想了还想的。
要说彝文诗歌和汉文诗歌，最大也是最具体的是语种不同，具体来说，用汉文是这样才能表达清楚了、别人看得懂了，而用彝文的话那样表达才清楚了、也看的懂了。我始终在彝文和汉文之间徘徊，那也是极其快乐的事情。你说的都是彝族古典“名著”，有些是毕摩文化的，他的成因是大众化的，而我写的诗歌是“小我”的，它们我始终是我的文化背景之一。我的文化背景是：外国古典和现当代文学（诗歌）、中国的古典和现当代文学、彝族的古典和现当代文学。
麦吉木呷:那您怎么看待现代彝文诗歌，比如阿库乌雾的彝文诗集《冬天的河流》？
俄尼·牧莎斯加:您谈的《冬天的河流》确实是一本好诗集，好的彝文诗集，可惜没有获过任何奖。这本诗集奠定了一个彝文新诗的牢实的基础。
麦吉木呷:我最近去了趟冕宁县马头乡（泸宁片区），听说那里离您家九龙很近了，看到那里的群山，山水相连，云雾深处，您的诗都是和这些大山峡谷有关吗？
俄尼·牧莎斯加:只隔一个乡就到了我的家乡，上面去就是冕宁县的窝堡乡，在往上走就到我的家乡——甘孜州九龙县小金乡了，中间只隔一条小溪——萝卜丝，注入雅砻江。我的家乡是小金乡，而我的故乡是瓦来拉达——冕宁县铁厂乡，很多人不了解，最起码不了解“家乡”与“故乡”的区别，家乡指的是自己出生的地方，故乡指的是自己父亲出生的地方。而我是雅砻江的儿子，我的父亲是遥远而临近的孙水河的儿子，这个肯定有我的父辈们的关系。有这么一句话，就是《史记•夏本纪》里面说的：“夏禹，名曰文命。禹之父为鲧，鲧之父曰帝颛顼，颛顼之父昌意，昌意之父曰黄帝。黄帝将其儿子青阳、昌意降居江（金沙江）、若水（雅砻江），昌意娶蜀山氏女，生高阳（颛顼）”啊，古代黄帝的儿子都出生在雅砻江边，我又出生在雅砻江边，何等的荣耀哦，我所要做的就是把诗歌写好、写得再好、在深刻。山水相连、云雾深处，我想我的诗歌就如像它——雅砻江的河流一样、像雅砻江身边的大山一样，像峡谷一样，渊源留长，情深意笃。
麦吉木呷:您担任《凉山文学》编辑以来，一直用心指导、鼓励新一代诗人，是不是曾经有人也这样帮助过您？
俄尼·牧莎斯加:我担任《凉山文学》编辑以来，确实是帮助过一些人，特别是年轻人。这个，有良知的作家、诗人，一定要不怕牺牲的培养可培养的人才，甚至超过我的人出现我更高兴，我是那么地善良的人啊。这当然也是《凉山文学》赋予我的责任和义务。当然了，在我成长史上看，也曾有过这样无私无畏的人出现，比如著名诗人孙静轩，著名评论家、原《诗刊》社的副主编丁国成，著名诗人、原《诗刊》社的编辑梅绍静，原《精神文明》报社的副刊编辑招家杰等等良师益友啊，他们始终是我学习的再好不过的榜样。
麦吉木呷:有很多青年诗人（彝族）把您的出生地当成诗歌天堂，您认为呢？
俄尼·牧莎斯加:哈哈，它是比天堂都还要美丽的地方，它的传统又现代，它的结束与开始，还有在它土地上的人们的喜怒哀乐、生老病死等，无不牵挂着我的心灵，我从那个地方，看整个凉山，看整个彝族，看整个中国，看整个世界，看整个宇宙啊。
麦吉木呷:有些青年诗人（彝族）出诗集时会寄给您吗？您作为70后的诗人，用什么样的眼光看新一代彝族诗人作品？
俄尼·牧莎斯加:会的。我对彝族青年诗人，应该提出来说：第一，你要写诗，绝对要耐得住寂寞与清贫，耐不住你最好是不要来写诗。任何人都不可能帮助你的，要看自己的真本事写诗。我们彝族是个很聪明的民族，但是再聪明也使不上劲，还是要看自己的作品怎么样。第二，我听到任何人都在喊：“谁都是妈妈出生的儿子”，是的，它这话没有错，问题是想投机取巧、急功近利的人永远写不出好诗的，还要老老实实地一步步来，这就要求克服和杜绝浮躁心里啊，有人说浮躁年代，这一点都不假，问题是身处在浮躁年代，是怎么办的问题，这个问题的话好解决，就是平常心态对待事情，包括写诗。第三，多读书。这个问题的话，我和朋友也交流过，试想世界上有那么多的好作品要读，换了任何人也是终其一生所能读的是凤毛鳞爪的啊。所以说，这几天网络上正在热播电视连续剧《奢香夫人》，奢香夫人就是贵州的毕节地区彝族女土司，里面孙鹤老先生说得好：“读书不在多少，拾其精髓乃为饱学。”不是有句话么？读书要读得精华啊，好像是孔子先生说的，具体原句我记不清楚了，反正是这个意思：读书，要读精华。
麦吉木呷:新一代诗人送来的诗集，您通常是什么让您看完，或者让你不想翻开一页？
俄尼·牧莎斯加:作为新人我首先祝贺他们，但是我也不得不提出，现在，当今的出版一本书仿佛要比发表一首诗要容易得多，出版社里面只要是不涉及敏感性问题、政治问题等等都可以出版的。各种原因是不言自明了的：正规出版社要有那么多的书要出版，这样出版社就可堪言论了，他们可以说：“我们出版社出版了某某部书籍”，它才不管写得如何。书商们的话，就更可恶了，很有点杂烩味在充斥着。而发表一首诗，你的写来看，不如别人写的那么换别人的用就是了，当然也排斥不了有些和编辑的关系网。
麦吉木呷: 您什么时候去参加爱荷华国际写作计划“文化探源”活动的呢？在美国期间认识的新诗人中，彼此间的感情和国内您的诗友是不是一样?
俄尼·牧莎斯加: 去参加爱荷华国际写作计划“文化探源”活动时间是2009年5——6月间。大不一样，美国人是注重个性的，而中国是注重共性的。
麦吉木呷:1984年，获诺贝尔文学奖的捷克斯洛伐克诗人塞弗尔特，曾经说过诗人应该是民族的良知。您说呢？
俄尼·牧莎斯加:他说得非常对，只是我认为把它译成是“人类”要确切一些。
麦吉木呷:自由是个很可怜的词汇。有人说，只有原始森林里的野兽和诗人才是自由，诗人是否自由？
俄尼·牧莎斯加:自由一半，不自由一半，没有绝对性的自由。
麦吉木呷:如果有个小小的诗歌国家，诗友们恭推您担任那个国家的国王，您愿不愿意？
俄尼·牧莎斯加:哈哈！这个问题吧，一半愿意，一半是不愿意。
麦吉木呷:您的诗《部落与情人》那首，不会是专门给西部猎人量身定做的吧，《部落与情人》诗集出版发行至今反响很大，同时会唱西部猎人演唱的《部落与情人》这首的艺人也很多，您自己会不会唱？
俄尼·牧莎斯加:不是，是我写好过后他们才唱的，在这里，我要感谢俄木沙马先生，是他把我的想法尽数表现出来了，高亢而忧郁的，试想你可听过民间流传的歌谣《达力阿宗》，它就是拥有这种味道，足矣。哈哈，对不起，我不会唱的，也许自己的东西太熟悉很了，反而不会唱的！
麦吉木呷:著名彝族文艺评论家阿牛木支说：“彝族诗人俄尼•牧莎斯加通过个人内心的透视，个人生活的回溯和追忆，体验与审视，突围与坚守，把个体的爱升华为人类的爱，把民族文化的爱升华为一种使命与责任，义无反顾地担当起思想的启蒙和文化的救赎。”您是怎样看待这句话？
俄尼·牧莎斯加:我赞成。只是，我还需要努力的啊。
麦吉木呷:站在诗坛上回头看您的处女作，是否后悔？
俄尼·牧莎斯加:不后悔！因为它是那一个时代产物，没有了它就没有现在的我，循序渐进啊。
麦吉木呷:您创作诗歌会不会在乎诗坛诗友们承认，您是不是从彝文诗走进汉文诗，如果是，可不可能回到彝文诗坛里？
俄尼·牧莎斯加:不是，回溯我的历史，要13岁开始算的话，也就是我写古体诗开始算的话，我应该是先有汉文，再到彝文。不存在回不回来的问题，我还在断断续续的写彝文诗——只是彝文和汉文这两个比较，我的汉文诗要多出彝文诗。
麦吉木呷:那您对“明天”有什么打算，会不会做个人彝汉双语诗歌展览？
俄尼·牧莎斯加:不打算，要搞是儿孙们的事情咯，我这一辈子写好诗、读诗就对咯。
麦吉木呷:如果诗是您的情人，会不会背叛她？
俄尼·牧莎斯加:我的感情是非常坚固的和专一的、甚或固执，别人对待我的话，我绝不作出有付恩的举动。1996年，我离开甘孜州有可能过的好一些，而回到凉山州境况看，我是不会主动去给它说“拜拜”的。想一想，我是个很感恩的人。
麦吉木呷:这样说就您的诗与大凉山彝家山寨的某种深刻联系？
俄尼·牧莎斯加:有啊，而且我的大量的诗歌都写到了凉山，只是我很少提“凉山”二字。凉山，大凉山，我就是大凉山的儿子，大凉山就是我的高高在上的父亲，大凉山就是低低在下的母亲，是大凉山养育了和正在养育着我。我所理解“凉山”有着一种在别人不同看法，那就是我们彝族人都知道的。“凉山”一词，不是现在行政区划的窄小，“凉”，是彝族自称；“山”，居住的地方。金沙江以北，都可以称为凉山。包括行政区划的凉山，攀枝花、甘孜州、雅安市、乐山市等。
麦吉木呷:作为大凉山的儿子，您的诗与其他诗人的诗有没有相近的地方？
俄尼·牧莎斯加:有些有，但更多的是没有。想想我的创作是基于这三个文化为背景材料的，即彝文化、汉文化和藏文化。作为我的家乡——甘孜州九龙县，彝族、藏族和汉族各占三分之一，我从小就在那些里头。这三种语言我都懂，只是我不会写藏族的文字，任何人都不可能复制我的。
麦吉木呷:作为一位诗人，怎么评价吉狄马加的《自画像》和马德清的《自我介绍》？
俄尼·牧莎斯加:任何人都只有自己塑造一座山峰，任何人都不可以偏爱和亵渎他们的。我只有站起来看他们的，愿他们在诗歌道路上越走越好，这是心里话。他们固然是山峰，你也是山峰，我也是山峰啊。
麦吉木呷: 青年文人阿索拉毅说: “俄尼·牧莎斯加是蛮国绝对顶尖的抒情王子，从《灵魂有约》、《康巴女友》、、《情人的礼物》等诗中我们真实地感受了其扑面而来的真炽奔涌的情感的火山，是我不得不说一声‘爱情永远是诗歌创作的理由’，象八百里大凉山暗藏有多少风月故事那是永远也道不尽的。当然俄尼·牧莎斯加相信抒情并不是他‘最后的辉煌’”。您自己觉得呢？
俄尼·牧莎斯加:他说的这句话是应该的，我的作品都有民族气质在里头，整个彝族不是：“最后的辉煌”?!绝对不是，最后的辉煌，只是一个意象物。
麦吉木呷: 您参加“青春诗会”是继著名诗人吉狄马加之后的第二位彝族诗人。参加这个特殊的诗会后回头看之前写的诗有什么感想？
俄尼·牧莎斯加:“青春诗会”是中国诗坛的“黄埔军校”，这个毋庸置疑。我所幸的是我们参加的那次，即2001年8月——9月2日的“第十七届青春诗会”，以后的不一样，从第十九届开始，我听说是要作者给版面费，这个不知道是否属实，是不知道。但是，经济建设在门外，我们无可抗拒的，想也可以原谅的。我就是从那次回来过后，我的感想是：我的诗歌更上一层楼，诗写得更深入了！
麦吉木呷:发表在《诗歌月刊》的《在拉布峨卓死去的彝人》是您的代表作吧？为什么诗歌标题不是在大山里死去的彝人或者其他地方，而选择拉布峨卓这座说是春天栖息的城市，其实是乌烟瘴气的城市？
俄尼·牧莎斯加:应该说是之一，一个是因为我小的时候就听说，拉布峨卓是我们彝族的，有很多人——彝人，就视它为“圣地”，我也不例外。长大过后，彝族有句谚语说到：“拉布峨卓生活了三年，只落得父亲把儿子都变卖”。这样一个城市，我选择西昌市——拉布峨卓作为表现自己的内容，再贴切不过。“春天栖息的城市”和“乌烟瘴气”，这个从环境卫生上谈的，回想十几年前它确实是“春天栖息的城市”：四季如春，温和的阳光，充满色彩的月色，几句蛙声……而“乌烟瘴气”是近几年的事情，这个要像你们一样的记者多去呼吁，由城市管理者共同努力才对，像我一样的只会、而且只是在“敲边鼓”。
麦吉木呷:《在拉布峨卓死去的彝人》这首最后一段是：“在拉布峨卓死去的彝人／归宿又在哪里呢？／有山有水的火葬地／我得寻找好死亡的方式”。什么样的方式是好死亡的方式？
俄尼·牧莎斯加:人，固然是一死的，但死的方式各不相同，在不同中找出来相同的一点，我死了，让别人在我的后面诅咒，我就心安理得的走了——死亡了，彝族农村里头说的连灵魂都得到安息，这是一种愿望。
“有山”，试想一下，哪个彝族他或者她是没有与山结缘的？特别是在大凉山的彝族人们，大大小小的山啊；“有水”，谁能离开水生存的？我也离不开水，你也离不开水，整个世界都离不开水？所有的动物和植物、包括人这种高级动物都离不开水的。试想一下，如果有一天，世界上没有了水，那将是荒芜苍凉的，生命之内和生命之外显得无比的窘迫、甚至可谓悲调色彩。这又是一种对待孩子的要求，一定要百倍珍爱着山与水啊，孩子是未来，未来是生命的基础，生命基础就是山与水。空气也是水啊，我写过一组诗歌，叫《大气层，人类的海洋》，这里“海洋”实质上是水。这样说，任何东西都不开水的啊。
还有一层意思，彝族的文化也要消亡了，我在担心着，这个“山与水”就代表着彝族文化、毕摩文化等的。这个世界在多元文化空前拥挤了，彝族及其文化是该怎么办的问题，现今任何强加于人的保守思想是应该改变的了，过于太“超现代” 的东西也是不应该的，符合我的诗观——首先具有彝族人的秉性，并在此基础上要对彝族传统文化进行反思与重塑，然后具有彝族人和其他民族间的和谐共处——“文化混血儿”。我说这个意思是，这个优良的传统与优良的现代相结合，是势在必行。
麦吉木呷：好，这样子，愿您的诗写得越来越好，向您所说一样，走传统和现代相结合的路子是很可行的。
俄尼·牧莎斯加:谢谢！
作者简介：麦吉木呷，彝族，大凉山希夺拉达人，毕业于西昌学院彝语言文化学院。现在凉山日报社从事新闻工作。从中学始，一直研习探索象形彝文书法，部分彝文书法被四川省彝族文化研究中心、凉山图书馆等收藏。先后在《凉山日报》、《凉山文学》、《彝族文学报》、《民族》等刊物上发表了百余篇彝汉文诗歌。彝文诗《歌颂喜德县》选入小学彝语文教材，凉山州作家协会会员，中国少数民族作家学会会员。
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
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