我谈不上是阿了山的雄鹰——彝族青年作家英布草心访谈
英布草心,彝族，汉名熊理博，中国作家协会会员、四川省作家协会会员、巴金文学院签约作家， 1981年生于四川大凉山，先后在《芳草》、《民族文学》、《西藏文学》、《星星》、《草原》等文学刊物发表文学作品，著有长篇小说《玛庵梦》、《虚野》、《大者》，诗集《爱的音律》等。长篇小说《玛庵梦》获凉山州第五届“五个一”工程奖并入围第九届茅盾文学奖，长篇小说《虚野》获第六届四川少数民族文学奖，鲁迅文学院第十三期、二十二期民族班学员。面前的彝族青年作家英布草心，壮实、俊朗、黝黑，是个健康到性感乍泄的、典型的彝族汉子。他有几分腼腆、沉默，可眉宇间不经意露出机敏和灵气。看得出他是个做什么都胸有成竹的家伙。他沉默的时候其实是在思想。他喜欢音乐，但更善于用文字讲故事。
—— 采访手记
李：您好，英布草心！您的彝族姓名翻译成汉族是？有什么含义么？您的汉名熊理博也很好听。
熊：您好！关于“英布草心”这个名字，其实是两个名字，在彝人居住的高寒山区，每一个孩子都有两个名字，我的名字可以是“英布”，也可以是“草心”。“英布”这个词在彝语里是“安心静睡”的意思，父母给我取这个名字，可能希望我在成长的一路能吃能睡健健康康吧！“草心”这个词在彝语里是“贤达和善”的意思，这个名字差不多是父母对一个孩子未来的期许。“英布”和“草心”连在一起喊，就把愿望与期许全糅合在里面了。所以在高寒彝区，当你真诚喊出了一个人的名字，其实已经送出了深深的祝福。当然，时不时相聚的文友们对我这个名字倒是有另一种解释，他们说“英布草心”就是“一点都不用操心”的意思，我个人觉得从发音上这样解释也没有错。总体来说，只要有个名字，时不时有人喊，我就高兴，包括汉名熊理博。
李：您是彝族毕摩的后代。毕摩？很陌生呢。能给读者介绍一下么？
熊：毕摩是彝语音译，“毕”为“念经”之意，“摩”为“有知识的长者”。是一种专门替人礼赞、祈祷、祭祀的祭司。毕摩神通广大，学识渊博，主要职能有作毕、司祭、行医、占卜等活动；其文化职能是整理、规范、传授彝族文字，撰写和传抄包括宗教、哲学、伦理、历史、天文、医药、农药、工艺、礼俗、文字等典籍。毕摩在彝族人的生育、婚丧、疾病、节日、 出猎、播种等生活中起主要作用，毕摩既掌管 神权，又把握文化，既司通神鬼，又指导着人事。在彝族人民的心目中，毕摩是整个彝族社会中的知识分子，是彝族文化的维护者和传播者。彝族是一个多种崇拜的民族，归纳起来有祖灵崇拜、自然崇拜、家神崇拜三大类。在彝族人民长期的生产生活中形成了三观，即三界观（天界、地界、地下界）、万物有灵观、万物雌雄观。介于彝族根深蒂固的认识和观念，构成了彝族人民的博大精深的核心文化－－ 毕摩文化。
李：您从您的民族和家族先辈那里接受到了什么样的文学影响？
熊：彝族民间文学遗产极度丰富，流传在云南彝族地区的《梅葛》、《阿细的先基》、《查姆》、《阿鲁举热》和四川大凉山彝族地区的《勒俄特依》是创世神话的代表作。其中《梅葛》包括了“创世”、“造物”、“婚事和恋歌”、“丧葬”四部分；《阿细的先基》包括“最古的时候”、“男女说合成一家”两大部分；《查姆》为上下两部，上部记叙天地、日月、人类起源，下部记叙农作物、工具、医药、纸笔和人名地名的来源；《勒俄特依》全诗共11部分，除系统叙述天地、人类万物及民族起源外，还着重叙述了支格阿龙的英雄事迹。《阿鲁举热》是《勒俄特依》的另一变体流传本，它的基本内容与《勒俄特依》第 7章“支格阿龙谱系”、第 8章“射日射月”相似。我出生四川大凉山，《勒俄特依》对我影响相对较大。另外，民间叙事长诗在彝族文学中占有很大比重。它的题材广泛，情节完整，少则几百行，多则几千行，表现了彝族人民的社会生活和他们的思想感情与愿望。已收集整理出版的有《阿诗玛》、《逃婚的姑娘》、《逃到甜蜜的地方》、《我的么表妹》、《妈妈的女儿》、《赛玻嫫》、《白蚩尼和白拍蒙》等。这些长诗多与爱情生活有关，或赞美青年男女反抗恶势力的斗争精神，或揭露买卖婚姻制度的罪恶，或诉说自身的不幸，表达对幸福生活的追求和向往。有些长诗记叙了彝族独特的婚姻习俗，表现了彝族人民的民族心理。以上这些我从小耳濡目染，在我的世界里差不多根深蒂固，对我的文学创作有着深远的影响是毫无疑问的。
李：在您的文学创作道路上，还遇到了什么样的高人、贵人？给您什么样的影响？他们是谁？
熊：开始我是用彝语进行文学创作的。我当时就读的那所学校叫四川省彝文校，是一所母语文化气息相当浓厚的学校。我在这样的环境里读书，难免不受到影响。我在那里读到《冬天的河流》、《虎迹》、《情系山寨》、《滚动的情韵》、《山魂》、《荞花魂》、《根与花》、《嫂子》等彝文作品集。当我熟读了这些彝文作品，不知不觉便走上了母语文学创作道路。我们知道，文学是表达人类喜怒哀乐的手段之一。当时，我用熟知的母语倾诉的自己的梦想与爱，在《凉山文学》彝文版、《凉山日报》彝文版副刊上不停地发表文章。2005年的夏天，我在美姑毕摩文化节上认识了母语诗人阿库乌雾，在美姑县城的一座茶楼里，他给我讲了生命里十分重要的一课。他从母语文学现状谈起，谈到了当今世界文坛走势。我从美姑回来后，对彝族文学和彝族文化有了新的认识。我深入到彝族群众中，花了将近一年半的时间，整理了许多民间故事和民歌，还花了大量时间去重新阅读了《尘埃落定》、《白鹿原》、《天行者》、《百年孤独》、《简爱》、《呼啸山庄》等文学经典。如果一个人喜欢文学创作非要找出一条理由，那么，我可以肯定地说，是爱。我每次回到故乡，望着白云深处一道道迷人的山冈，一条条曲折的山路，总觉得那些在这块熟悉的黑土地上相继死去的亲人们，仿佛用另一种方式，与子孙后辈们一起健康地生活着。在不远处的山野里，那些逐渐模糊了的面孔会慢慢变得清晰。那时侯，在我的心里面，是一种温暖而又疼痛的无法用言语表达的感触。在文学创作道路上，真诚帮助过我的高人、贵人很多，在这里就不一一点出大名了，因为害怕点漏人。只要我心存感恩，不断写出好作品，这些帮助过我的高人、贵人是会高兴的，至少比一句空洞的感谢或请喝一顿好酒要高兴得多。
李：这些影响当然很重要，更重要的是您自身的天赋和勤奋。您现在正在创作什么新作？听说最近还要接二连三出版好几本书？
熊：刚写完一部叫《不存在的人》的小说，当我讲起这部小说，其实根本不知道自己讲了一个什么故事。也许有一天，我不需要讲一个故事，但朴实的人类一直在听一个故事，或者不需要听一个故事，但知道有无数个故事排着队一路走出来。生活是平庸的，无论人类怎样努力都难以改变其根本与归处。一次次没有止境的奋斗中，人类看到了一丝小小的光明，但只是看到，且闪烁不定。人类随时看到的，是一场场人为的洪水从来处来到去处去，摇动土黄色的身躯，让自己固有的浑浊不堪冲击生命的摇摆不停。人类总是知道这样不好那样不好，但不知道该怎样才好。我这样说，其实想说自己写了一部很好玩的小说。当然，到底怎样好玩，为什么好玩，只要送到读者面前才知道效果。最近，四川人民出版社准备推出我三部长篇小说：《第三世界》、《虚野》、《大者》，也就是“彝人三部曲”，今年火把节第一部曲《第三世界》就要面世，许多读者很期待，老实说，我自己也很期待。很久了，也许几十年了，或者上百年了，彝族人民需要一部好的长篇小说，如果没有人去写，但愿我是这部小说的作者吧。
李：先恭喜和祝贺您！您年纪轻轻就成为中国作协会员，是巴金文学院签约作家、鲁迅文学院学员，并出版了长篇小说《天堂悠云》、《玛庵梦》、《虚野》、《第三世界》、《阿了》、《大者》和诗集《孩子的忧伤》、《爱的音律》。《玛庵梦》获凉山州“五个一”工程奖并入围第九届茅盾文学奖，在四川彝族文学史上具有里程碑的意义；《虚野》获第六届四川民族文学奖；《第三世界》入选中国作协2016年度少数民族作家重点作品扶持；您有些作品还被译介到了国外……这么多荣誉桂冠，您Hold得住吗？是不是有雄鹰翱翔天空翩翩飞的感觉？
熊：我曾经说过这样一句话：因为相信，文学的枝桠上总能挂满温暖的果实。我这样说，首先是一个信心与恒心的问题。平时间，我们常听一些外行的专家学者高谈阔论，越是民族的，就越是世界的。于我而言，这句话是错一半对一半的。我们彝族当代小说的发展，就是从五六十年代云南的李乔、普飞开始的，后来四川凉山的阿凉子者、马德清、杨阿洛、时长日黑、加瓦盘加、巴久乌嘎等先后走了出来。他们的作品民族性很强，都是原汁原味的彝族生活题材与人生信仰。他们的作品是成功的，于中国来说具有一定的影响力的。要说我们彝族当代小说有什么不足，我觉得应该是突破原有的写作情怀与艺术感受上需要加强。现在的小说，最需要的就是走出去，让其他民族，乃至全世界的人类认识你的小说。如今社会飞速发展，被迫走出去，不如主动走出去。当然。我个人认为不管是民族的，还是世界的，首先应该是成功的，代表了一个时期内一个民族整体的精神高度与信仰的。在内心深处，我一直有这样的相信，但归于是否会挂满温暖的果实，于我的的文学创作而言，其实才刚刚起步，谈不上有什么成就。我要走的文学道路还很漫长，所以也谈不上Hold得住或有雄鹰翱翔天空翩翩飞的感觉的问题。
李：彝语是您的母语。最近我仔细阅读了您的长篇小说《阿了》，知道您是直接用汉语在写作，而汉语是您的外语。我特别佩服那些用外语写作的人。我不明白您怎么能把复杂的汉语运用到炉火纯青的地步？
熊：任何一门语言你要熟练把握它或运用它都需要一番努力的，不管这门语言是母语还是外语。于彝语而言，单北部方言就有五大方言区，这五大方言区的发音与表达方式又有一定的区别。我这样说，主要是想说彝语虽是我的母语，并且我最初就是用母语进行文学创作的，但一些非主流的小地方方言我还是没有完全掌握的。汉语于我，其实也谈不上是外语。我从小就接触了汉语，差不多可以说是第二母语。因为语言环境，当我开始用汉语进行文学创作，其实基本没有语言阻碍。由于从小熟练运用彝语，当我开始用汉语创作，首先第一个就是用彝语思维思考一番，看看这样表达是不是更合理、准确、诗意什么的。从这点上，当我开始用汉语创作，所表达出来的文字其实是穿越了两种语言模式，从而变成单属于我自己的一种模式。总体而言，这也不是什么特别的事，许多少数民族作家都有这样的表达体验。这样的表达体验，从速度而言，刚开始时肯定慢得多，但熟练了，或者习惯了，一切就渐渐变快了。
李：书中您描写了战争和爱情。有句话叫“战争让女人走开”。女人不喜欢战争，阅读时我避开了人类互相残杀的血腥场面，更爱读关于爱情的。您笔下的男女由爱情生发性爱或曰情色，他们或奔放激越或情意款款，无不淋漓致尽。作家描写这个是最考手艺的，稍不注意就滑向色情。您是怎么把握这个度的？
熊：彝族青年诗人、评论家沙辉在我写的首部彝族魔幻现实主义长篇小说《玛庵梦》上这样说，庸俗小说和艺术小说的区别所在——艺术小说追求一种美感，庸俗小说在于一种对肉欲的赤裸裸的“挑逗”。两者的区别正如你是因为“裸体是最美的艺术”而欣赏、或收藏裸体画，还是因为你是低级趣味而观看、或宣扬A级片。几乎所有大艺术家都试图对“性”进行成功而“伟大”的描绘，这是因为性不仅是美（人性美、母性美）的象征，更是因为它是我们（包括许多生物）的最初起源。所以，成功的性描写、魅力十足的语言、包括彝族歌谣和传说在内的彝族文化底蕴展现，成为这部小说“晋进”为优秀以致趋于经典的“三锅庄”型的支撑。对性的“嗜好性”描写，是对彝族性崇拜、性信仰、性文化的隐秘抒怀。它体现是母性崇拜思想。作者就说，关于“性”的描述和阐释，其实在彝族一些经书里是很普遍和赤裸的。我同意以上沙辉的观点，小说不是不能写“性”，主要是怎样把“性”写得更加唯美的问题。好的性描写，应该倾向于超越两性结合的唯美，让人读了后不要有那种龌蹉的感觉。当然，这一切也得看读者，因为读者读成什么，最终是读者说了算的，也是看读者个人心态的吧。
李：原来您是描写爱情的高手。书中人物对话也很精彩。为您点赞！
熊：爱情不是人生的全部，但在人类发展史上却是个永远不老的话题。一部小说里若没有爱情，没有亲情，没有友情，什么情都没有，那么这部小说就算有一万个无比精彩的故事，再怎么高端也是美中不足的。一个写小说的人，如果不能写出三种以上的爱情，这个作者差不多是失败的。描写爱情主题提升上，我还没有达到自己所想要的超越精神层面的高度，人物的对话也远远没有达到哲学的高度，这是我一直对自己不满意，也需要进一步提升或摸索的地方。
李：请您顺便向读者介绍一下《阿了》这部作品？您想通过它表达什么？
熊：《阿了》这部小说以当下大都市年轻人扎尕拉为创作视角，记录了阿了山的彝族英雄夷莎多传奇的一生。扎尕拉“我”为了完成创作任务，来到了阿了山，认识了故事老人夷莎多。夷莎多从童年开始，讲了十六岁父母双亲被郭氏所杀，与长工的女儿阿荞一起组织夷莎家族打了八年冤家。八年里，他杀死了郭氏夫妇、郭二狼，躲过了胡哲的暗杀。他在组织人马进攻郭氏梁子并杀死郭大狼和郭三狼回返的途中，中了孟团长的埋伏，全军覆没。他被美丽的闽山所救，隐姓埋名与闽山母子生活在一起，最终还是被孟团长发现。孟团长派了兵丁前来追杀，他好不容易捡回一条命，却永远失去了闽山母子。他辗转反侧来到阿以村庄。在拉吉老者的帮助下杀死了孟团长。他在木则伙山遇到了沙沙，并产生了爱情。为了躲避战乱，他们涉过金沙江来到阿了山。他们在阿了山建了第一座房子。嘎达来到了阿了山。嘎达请夷莎多喝酒，奸污了喝醉了酒的沙沙，沙沙醒来后吊颈自杀。他为了报仇找到嘎达，开辟了夷莎路。阿了山因为夷莎路，人越来越多，后来发展成为一个村庄。他在阿了山发生的多次群落战争里一次次赢得胜利。三年后，金沙江南岸解放，北岸虽处于战乱，解放已指日可待。他迎接了阿了山工作团，并担任了副团长。北岸成立了古甘县，他担任了古甘县副县长。他带领阿了山民兵基干队一次次打退了前来围攻工作团的部落氏族反叛分子，救了刚参加工作的欧阳润。后来，他带领武装自卫队围剿了悍匪牧姿惹等，在胜利归来的路上开枪打死了前来帮忙的蔡虎，后来“我”才知道蔡虎就是嘎达。我希望用小说中的两个男性人物，代表了两种爱情观和价值观，也代表了两个时代的主旋律，让爱情世界的美好和温柔与战争的残酷形成对比。在小说里，我借用大背景与小背景相互交错、相互照应的方式，突显了社会和时代的脉搏，为人物的命运交响乐发展提供了宏大的舞台。
李：我曾深入阅读过藏族作家阿来、彝族诗人吉狄马加、回族穆斯林作家张承志等等的作品。您和他们一样，用文本为读者提供了全新的阅读体验，不同的视觉、多彩的文化、莫名的神秘和独特的风情，无不彰显少数民族作家的创作优势。有人说，读了你们的作品都不想读汉族作家的书了。你们其实有大批粉丝，这，您知道么？
熊：阿来大家都知道的，是中国目前最具才华的代表作家，吉狄马加的心胸没有几个诗人能及，张承志的小说深厚、实在，很有高度，我都很喜欢。因为我写的长篇小说有魔幻现实主义的色彩在里面，有些评论家说到我时，经常把莫言与加西亚•马尔克斯拿来与我比较一番，其实我知道自己与他们的距离还很遥远。他们是有很多粉丝，我也是他们的粉丝之一，但我不知道自己有没有粉丝。如果有那么几个对我欣赏的，我会无比高兴且感激的。
李：在我们这样一个多民族大国，文化的多元多彩丰富着我们的精神世界，您和您所代表的民族是其中可贵的一部分。我觉得您是从彝族阿了山飞出的一只雄鹰，是带着某种使命而来的，你觉得呢？
熊：一个人来到这个世界上，本来就带有一种自己不知道的使命，并一不小心走上完成这些使命的道路。我是一个喜欢文字的人，两三天不用文字表达一下自己的内心世界就会感到空虚。从这点上讲，我不过是用自己喜欢的方式在过自己的日子，消磨那些来来去去的时光。如果在消磨时光的这一过程中，做了一点有意义的事，那是让我感到高兴或意外的事情，故也谈不上彝族阿了山飞出的一只雄鹰。
李：为您取得的文学成就高兴，祝愿您飞得更高更远……
采访者简介：
李云，青年女作家，居成都，中国散文学会会员、四川省作协会员。在纯文学期刊发表散文、诗歌、小说近80万字，部分作品获国家级、省级奖项。出版散文集《宽爱》《桃花正红》《心中有花》三部。新书《艺术是永远的情人——与一群文艺家相遇在古驿》正在出版运营中。
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
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